8
Расцерковление: за и против
Поговорим о смысле жизни, о милостыне, о "молитве или правиле?", о "верблюдах"
Расцерковление: за и против

Сообщение Лена » 08 окт 2011, 17:50

Скорее всего у большинства форумчан эта тема вызовет неподдельный интерес.
Мы привыкли употреблять слово "воцерковление". Смысл которого - присоединение к церкви Христовой, участие в жизни церкви. В принципе хорошее слово, вполне для нас привычное и знакомое.
Но... Очень часто воцерковление воспринимается новоначальными как сопричастность особенной субкультуре.
Приходит момент, когда человеку эта субкультура становится маленькой, что ли... И тут начинается следующий этап в жизни христианина, более осознанный, более ответственный. Такой феномен назвали расцерковлением. Я прочитала про это и решила, что тема достаточно актуальная.
Вот цитата из той статьи:
Первое — когда человек после некоторого пребывания в Церкви выясняет для себя, что он не принимает Христа и Его заповеди и отходит от христианства. Этот радикальный вариант мы сейчас рассматривать не будем. Предметом нашего разговора будет второе, образное значение этого слова — когда человек, наоборот, желает жить во Христе, но в процессе своей церковной жизни начинает чувствовать, что его отношения с Богом в Церкви превращаются в рутину. Причиной этого является неправильное воцерковление, то есть когда вместо возрастания в красоту и свободу Христовой Церкви человека «втискивают» в жёстко очерченные внешнерелигиозные схемы, в идеологию и субкультуру. Этому весьма способствует то, что из-за непроработанности у нас личностной церковной педагогики норма воцерковления, то есть начального обучения внешней церковности, предлагается всем как норма церковной жизни вообще. Но рано или поздно человек вырастает из начальной церковной школы, чтобы жить во Христе и творить Его заповеди не в рамках узкой субкультуры, а в том, что дарует человеку Бог – в живой и непосредственной повседневной жизни.
"Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией" - (1 Петра 4:10)
Аватар пользователя
Лена
Модератор
 
Сообщений: 993
Зарегистрирован: 06 сен 2010, 09:01
Вероисповедание: православная я!

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение ирина » 08 окт 2011, 18:13

Тема действительно интересная. Я нашла эту статью.
А для сравнения (или более глубокого анализа) в том же журнале есть другая статья о церковной жизни.
По мере веры и благодать обитает в душе.
Преподобный Ефрем Сирин
Аватар пользователя
ирина
Активный молодец
 
Сообщений: 951
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:02
Откуда: Караганда Казахстан
Вероисповедание: православная

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение Сергей Федяев » 09 окт 2011, 21:18

Думается, что, если человек ощутил духовную пустоту в Православной Церкви, не ощутил полноты жизни, пожелал еще чего-то, он , вряд ли был воцерковлен. Возможно, он принимал участие в церковной жизни формально. Относился к Таинствам, как к какому-то, пусть и красивому обряду. Для него - жизнь в Церкви лишь иллюзия, такая же, как и остальной мир, пусть реальный, но чужой, потусторонний. Хочет духовного роста - пожалуйста. Церковь не препятствует этому. Тесные рамки? А как же, например с правилами дорожного движения или правилами безопасности, или с гражданскими законами? Это - те же рамки, но если мы не будем в них оставаться, может случиться Беда. Так же и с Церковными установлениями. Не будем соблюдать - можем получить духовное несчастье. Хотим выйти на новые уровни или горизонты? Советуемся с Богом и Церковью. Иначе - может случиться беда. Что касается термина "расцерковление", то это сродни понятию любви. Говорят: "Любил, разлюбил..." Если разлюбил, то и не любил вовсе. Потому что Бог есть Любовь. Бог бессмертен, значит, и любовь бессмертна!
Аватар пользователя
Сергей Федяев
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 18:19

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение Keeper » 10 окт 2011, 00:13

У меня такой термин вызывает противоречие в уме, всё-таки назвал бы это как-то по-другому. Может "настоящим воцерковлением"? Или "более глубоким воцерковлением" назвать?
Но я так и не понял, человек продолжает участвовать в Таинствах Церкви или нет? И в чём "за" и "против"? Может я конечно "торможу", но не понял вопроса.
"Когда достигнешь слез, знай, что ум твой вышел из темницы мира сего" Прп. Исаак Сирин
Аватар пользователя
Keeper
Модератор
 
Сообщений: 1685
Зарегистрирован: 03 янв 2011, 15:15
Откуда: Караганда
Вероисповедание: Православие, новоначальный

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение ирина » 10 окт 2011, 11:29

А может, это потому, что статья в православном журнале НА УКРАИНЕ? (Или в Украине) Может ТАМ действительно лучше дома молиться?.... Мы же не знаем....
По мере веры и благодать обитает в душе.
Преподобный Ефрем Сирин
Аватар пользователя
ирина
Активный молодец
 
Сообщений: 951
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:02
Откуда: Караганда Казахстан
Вероисповедание: православная

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение Эмиль Исмагилов » 10 окт 2011, 14:05

Очень сложно рассуждать на эту тему по причине неоднозначности терминологии. Термин "расцерковление" все-таки ближе к понятию "отступничество".
Ну а в контексте первого топика темы замечу следующее.
Я, как убежденный металлист по субкультуре, долго (пока не начал заметно терять волос) носил длинный "хвост". Для непосвященных: для металлиста длинный волос - первейший субкультурно идентифицирующий признак. Каких-то внутренних проблем не имел, так как понимал, что вера не определяется длинной стрижки, юбки (для женщин), и так далее. Со стороны СВЯЩЕННОслужителей нареканий тоже не было (так, только иногда подшучивали). А вот со стороны ЦЕРКОВНОслужителей претензий было достаточно много, все по типу "Так ведь хвостик только батюшки могут носить", "Мужчинам по уставу Церкви длинный волос носить не положено", особо продвинутые пересказывали 1Кор.11:14.
Ничего кроме усмешки и сожаления (естественно, не в лицо говорившему/говорившей) они у меня не вызывали.
Усмешки - так как прекрасно понимаю, что "нормальность" длинны волос определяется ТОЛЬКО культурой носителей волос. Для греков и евреев евангельского периода нормой был длинный волос на голове и лице, римляне же и коринфяне того периода коротко стриглись и брились. А насчет конкретно 1Кор.11:14 помню разъяснение из Толкового Апостола (к сожалению, не помню автора), суть та же, что я приводил выше.
Сожаление же тому факту, что ну никак не хотят наши церковнослужители прежде учиться, а затем уже и учить. Учат напропалую, без благословения Церковной иерархии, учат так, как понимают СВОЮ веру в меру своей испорченности, вредных привычек, гордыни.
Ну не мог же я все это объяснять каждому "учащему". Что его мнение идет вразрез с мнением Церкви, отраженном, например, в Основах социальной концепции РПЦ. Так как молод был, а все "поучающие" по 20-30 лет служили в храмах. Но при этом, как ни печально, не удосужились за всю свою церковную жизнь прочесть хотя бы одного современника от богословия. А если бы я начал объяснять, что такое хеви-метал ;) , меня бы, наверное, вообще выгнали и отлучили :smile: :twisted:

Ну так вот, это - мой частный пример.

Ну а вообще, стоит признать, что в современной Церкви есть определенная проблема - это смешение понятий Веры и Культуры.
Да, в большинстве приходов официальным мнением Церкви считают мнение, что глубина веры священника определяется длинной его бороды (католики только потому уже бездуховны, что их священство бритое ;) ), что главное в деле веры - длина и фасон юбки и платочка, количество поклонов и акафистов. Да, православные в своей массе на первое место ставят инструменты для достижения духовности, а на второе - Саму Причину и Основу нашего спасения.
Но мне кажется, что для взрослого более-менее образованного человека, обладающего хоть какой-то критичностью мышления, это не помеха. Даже если изначально он "неправильно воцерковился", то по мере его роста в церкви (в первую очередь, роста в плане книжных богословских знаний), он во всем разберется, "чтобы жить во Христе и творить Его заповеди не в рамках узкой субкультуры, а в том, что дарует человеку Бог – в живой и непосредственной повседневной жизни."
А бОльшая проблема Церкви в том, что неофиты прочтут две-три брошюрки, и всё - дипломированный специалист. Учиться дальше не надо, осталось правильно поклоны класть и точное количество акафистов в день вычитывать. Спасение такому обеспечено. А еще "главное - старца слушай, а книжки нам не указ".
Поэтому и "плодятся пустые сущности". Поэтому и актуально по сей день выражение "Русь крестили, но не просветили."
Новая жизнь никогда не дается даром
Аватар пользователя
Эмиль Исмагилов
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 15:15
Откуда: Караганда
Вероисповедание: Практикующий православный

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение ирина » 10 окт 2011, 16:15

Эмиль Исмагилов"
Да, в большинстве приходов официальным мнением Церкви считают мнение, что глубина веры священника определяется длинной его бороды (католики только потому уже бездуховны, что их священство бритое ;) ), что главное в деле веры - длина и фасон юбки и платочка, количество поклонов и акафистов.
[/quote]
[quote="Эмиль Исмагилов писал(а):
Сожаление же тому факту, что ну никак не хотят наши церковнослужители прежде учиться, а затем уже и учить. Учат напропалую, без благословения Церковной иерархии, учат так, как понимают СВОЮ веру в меру своей испорченности, вредных привычек, гордыни.

Эмиль, вы сейчас высказались об ОФИЦИАЛЬНОМ МНЕНИИ ЦЕРКВИ В БОЛЬШИНСТВЕ ПРИХОДОВ. А вы получили на это благословение Церковной иерархии? Или учите " в меру своей испорченности, вредных привычек, гордыни" ? .5.
По мере веры и благодать обитает в душе.
Преподобный Ефрем Сирин
Аватар пользователя
ирина
Активный молодец
 
Сообщений: 951
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:02
Откуда: Караганда Казахстан
Вероисповедание: православная

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение Сергей Федяев » 10 окт 2011, 18:47

Видимо, Эмиль прав: термин "расцерковление", ближе к отступничеству. Что касается внешнего вида, то есть определенные традиции. Но не думаю, что это имеет принципиальное значение, хотя и может вводить окружающих в соблазн. К сожалению, наша вера не настолько крепка, чтобы не отвлекаться на пустяки. С другой стороны, как выглядит, если человек пришел на званый обед в ночной пижаме, джинсах или еще в чем-то вызывающем?
Аватар пользователя
Сергей Федяев
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 18:19

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение Еленка » 11 окт 2011, 15:39

Может быть сам термин немного по-другому звучал?
Аватар пользователя
Еленка
Активный молодец
 
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: 23 янв 2011, 11:21
Откуда: Караганда, Майкудук

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение Эмиль Исмагилов » 11 окт 2011, 17:13

ирина писал(а):Эмиль, вы сейчас высказались об ОФИЦИАЛЬНОМ МНЕНИИ ЦЕРКВИ В БОЛЬШИНСТВЕ ПРИХОДОВ. А вы получили на это благословение Церковной иерархии? Или учите " в меру своей испорченности, вредных привычек, гордыни" ? .5.

Читайте внимательнее.
Мысль именно следующая: в большинстве приходов СЧИТАЮТ официальным мнение церкви, и далее по тексту.
Основана эта мысль на личных наблюдениях (служил во многих приходах), а еще на трудах Кураева - "Почему православные такие" и "Оккультизм в Православии".
Каждый видит в меру своей испорченности, и далее по тексту.
Новая жизнь никогда не дается даром
Аватар пользователя
Эмиль Исмагилов
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 15:15
Откуда: Караганда
Вероисповедание: Практикующий православный

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение ирина » 12 окт 2011, 01:31

Эмиль, в каких случаях слово Церковь (православная) пишется с большой буквы? ... А вот Ваша цитата.
"Ну а вообще, стоит признать, что в современной Церкви есть определенная проблема - это смешение понятий Веры и Культуры.
Да, в большинстве приходов официальным мнением Церкви считают мнение, что глубина веры священника определяется длинной его бороды (католики только потому уже бездуховны, что их священство бритое ), что главное в деле веры - длина и фасон юбки и платочка, количество поклонов и акафистов."
И это...
"Сожаление же тому факту, что ну никак не хотят наши церковнослужители прежде учиться, а затем уже и учить. Учат напропалую, без благословения Церковной иерархии, учат так, как понимают СВОЮ веру в меру своей испорченности, вредных привычек, гордыни."
Вы ведь тоже церковнослужитель. Поэтому я и спросила - Вы брали благословение писать негатив о Церкви? Просто интересно.
А уж то, "что глубина веры священника определяется длинной его бороды" - это вообще клевета и глумление. Даже на один приход, а не на БОЛЬШИНСТВО ПРИХОДОВ.
По мере веры и благодать обитает в душе.
Преподобный Ефрем Сирин
Аватар пользователя
ирина
Активный молодец
 
Сообщений: 951
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:02
Откуда: Караганда Казахстан
Вероисповедание: православная

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение stas » 12 окт 2011, 02:14

Эмиль Исмагилов писал(а):Очень сложно рассуждать на эту тему по причине неоднозначности терминологии. Термин "расцерковление" все-таки ближе к понятию "отступничество".

Я уж не знаю, кто термин "разцерковление" приевел к равенству "более глубокое понимание веры"... в моей голове этот термин ассоциацию вызывает другую.
А именно ту, что и привел Эмиль.
Как трудно жить без светлой сказки, с одним лишь холодом в груди...
()
Аватар пользователя
stas
Активный молодец
 
Сообщений: 1034
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 18:52
Откуда: Казахстан, Караганда, Майкудук
Вероисповедание: Православный христианин

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение stas » 12 окт 2011, 02:38

Эмиль Исмагилов писал(а):...не хотят наши церковнослужители прежде учиться, а затем уже и учить. Учат напропалую, без благословения Церковной иерархии, учат так, как понимают СВОЮ веру в меру своей испорченности, вредных привычек, гордыни...

Два замечания, если позволите:
1. КАЖДЫЙ (клирик ли, нет ли) учит, согласно СВОЕМУ пониманию. И ни как иначе. Если не так, то это уже не человек, а репродуктор какой-то получается. :smile:
отсюда логическое продолжение:
2. Не думаю, что мы можем оценивать чьи-то суждения-поучения (тем более - священников) объективно.
Мы ведь рассуждаем тоже со СВОЕЙ точки зрения, пусть даже, основанной (как нам кажется) на учении Церкви и Слова Божия.

Каждый из людей (во всяком случае, которые мне встречались), имеет неотъемлемое свойство - подводить весь мир под СВОЕ миропонимание.
И это - правильно и замечательно! Для этого нам и дал Он свободу (в т. ч. и разума, рассуждения).
Но есть одно НО: каждый из нас хочет привести всех остальных (так же имеющих дар свободы) к СВОЕМУ знаменателю. Вот беда-то...
Одно дело - поделиться и попробовать понять другого, другое - .... не знаю уж как назвать.. ну пусть будет "ментальная оккупация".

И здесь я с вами, Эмиль, соглашусь: это - свойство и действие гордыни.
Как трудно жить без светлой сказки, с одним лишь холодом в груди...
()
Аватар пользователя
stas
Активный молодец
 
Сообщений: 1034
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 18:52
Откуда: Казахстан, Караганда, Майкудук
Вероисповедание: Православный христианин

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение stas » 12 окт 2011, 02:51

ирина писал(а):Вы ведь тоже церковнослужитель. Поэтому я и спросила - Вы брали благословение писать негатив о Церкви? Просто интересно.
А уж то, "что глубина веры священника определяется длинной его бороды" - это вообще клевета и глумление. Даже на один приход, а не на БОЛЬШИНСТВО ПРИХОДОВ.

Ирина! Для того, чтобы разговор вести, не нужно брать благословение. В том числе клирику. Здесь ни кто ни кого не поучает
(надеюсь все стараются вести себя именно так, в меру сил).
Здесь люди просто бе-се-ду-ют! Пусть даже это будет схимник. Здесь он - собеседник, а не "официальный глас Церкви".

А на счет бороды... так это была шутка, если не обрезать мысль, а усвоить полностью:
"в большинстве приходов официальным мнением Церкви считают мнение, что глубина веры священника определяется длинной его бороды" :smile:
Как трудно жить без светлой сказки, с одним лишь холодом в груди...
()
Аватар пользователя
stas
Активный молодец
 
Сообщений: 1034
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 18:52
Откуда: Казахстан, Караганда, Майкудук
Вероисповедание: Православный христианин

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение Эмиль Исмагилов » 12 окт 2011, 13:14

ирина писал(а):Вы ведь тоже церковнослужитель. Поэтому я и спросила - Вы брали благословение писать негатив о Церкви? Просто интересно.
А уж то, "что глубина веры священника определяется длинной его бороды" - это вообще клевета и глумление. Даже на один приход, а не на БОЛЬШИНСТВО ПРИХОДОВ.

Хорошо, Ирина, пойдем от обратного. Негатив, клевету и глумление (по Вашему мнению) пишет церковный журналист, богослов и апологет Церкви Андрей Кураев в своих книгах. А я с ним полностью согласен, так как видел это во многих приходах.
Новая жизнь никогда не дается даром
Аватар пользователя
Эмиль Исмагилов
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 15:15
Откуда: Караганда
Вероисповедание: Практикующий православный

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение Эмиль Исмагилов » 12 окт 2011, 13:26

Stas, Вы правы насчет СВОЕГО (читай - субъективного) понимания и усвоения КАЖДЫМ учения Церкви. Речь здесь идет не о Вас, а о КАЖДОМ.
А плохо именно то, что основная масса прихожан научится только азам Веры, и всё - начинает учить всех и вся СВОЕМУ, субъективному пониманию Веры. И неофиты принимают за истину именно такое, извращенное вероучение, такую систему приоритетов, ценностей Церкви. Им со всей серьезностью говорят, что на первом месте внешний вид, количество поклонов и акафистов, соблюдение диеты в постные дни, а на втором - Таинства. И неофиты это усваивают, так как слышат это из уст тех, кто пришел в храм раньше их. Замкнутый круг...
Новая жизнь никогда не дается даром
Аватар пользователя
Эмиль Исмагилов
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 15:15
Откуда: Караганда
Вероисповедание: Практикующий православный

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение ирина » 12 окт 2011, 14:14

Эмиль Исмагилов писал(а):
ирина писал(а):Вы ведь тоже церковнослужитель. Поэтому я и спросила - Вы брали благословение писать негатив о Церкви? Просто интересно.
А уж то, "что глубина веры священника определяется длинной его бороды" - это вообще клевета и глумление. Даже на один приход, а не на БОЛЬШИНСТВО ПРИХОДОВ.

Хорошо, Ирина, пойдем от обратного. Негатив, клевету и глумление (по Вашему мнению) пишет церковный журналист, богослов и апологет Церкви Андрей Кураев в своих книгах. А я с ним полностью согласен, так как видел это во многих приходах.

Эмиль, не приписывайте хотя бы мне свое мнение. О Кураеве я ничего не говорила. И цитат его или ссылок в ваших сообщениях не видела. Поэтому ваше мнение - это только ваше мнение. Продолжать дискуссию с вами на эту тему считаю бессмысленным.
По мере веры и благодать обитает в душе.
Преподобный Ефрем Сирин
Аватар пользователя
ирина
Активный молодец
 
Сообщений: 951
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:02
Откуда: Караганда Казахстан
Вероисповедание: православная

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение stas » 12 окт 2011, 20:04

Эмиль Исмагилов писал(а):А плохо именно то, что основная масса прихожан научится только азам Веры, и всё - начинает учить всех и вся СВОЕМУ, субъективному пониманию Веры. И неофиты принимают за истину именно такое, извращенное вероучение, такую систему приоритетов, ценностей Церкви.

Да я с этим и не спорю, тем более, что я и сам такой. Я возразил только против того, чтобы делать акцент на том, что тот, или иной человек, субъективно учащий, - клирик.
Эмиль Исмагилов писал(а):Им со всей серьезностью говорят, что на первом месте внешний вид, количество поклонов и акафистов, соблюдение диеты в постные дни, а на втором - Таинства. И неофиты это усваивают, так как слышат это из уст тех, кто пришел в храм раньше их.

Мне кажется, что это не так страшно.
Страшно другое: когда человек начинает внушать окружающим СВОЕ понимание-толкование духовной составляющей учения Церкви.
Эмиль Исмагилов писал(а):Замкнутый круг...

Скорее не круг, а как у Кауфман (или как у Барыкина): "Вверх по лестнице, ведущей вниз..."
Как трудно жить без светлой сказки, с одним лишь холодом в груди...
()
Аватар пользователя
stas
Активный молодец
 
Сообщений: 1034
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 18:52
Откуда: Казахстан, Караганда, Майкудук
Вероисповедание: Православный христианин

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение Эмиль Исмагилов » 14 окт 2011, 10:49

ирина писал(а):Поэтому ваше мнение - это только ваше мнение. Продолжать дискуссию с вами на эту тему считаю бессмысленным.

1. Полностью с Вами согласен.
2. Ссылок и цитат нет, Можно полностью прочесть обе книги.
3. Учить матчасть. *
4. Быть сетевым провокатором плохо. Смотреть понятие "троллинг". *


* Не следует относить к кому-либо конкретно.
Новая жизнь никогда не дается даром
Аватар пользователя
Эмиль Исмагилов
 
Сообщений: 192
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 15:15
Откуда: Караганда
Вероисповедание: Практикующий православный

Re: Расцерковление: за и против

Сообщение ирина » 14 окт 2011, 12:09

Сергей Федяев писал(а):Думается, что, если человек ощутил духовную пустоту в Православной Церкви, не ощутил полноты жизни, пожелал еще чего-то, он , вряд ли был воцерковлен. Возможно, он принимал участие в церковной жизни формально.

Абсолютно с Вами согласна! Только вряд ли такой человек способен это понять. Ведь для него личные "хочу" и "не хочу" - сама истина, а понятие о личной гордыне он вообще не приемлет, поэтому он считает, что все, что он делает - духовный рост. Тем более, если он это делает в храме. И когда видишь такого человека, невольно думаешь - уж лучше бы он вообще не воцерковливался, может тогда бы меньше была его гордыня и быстрее духовные рост. ИМХО.
По мере веры и благодать обитает в душе.
Преподобный Ефрем Сирин
Аватар пользователя
ирина
Активный молодец
 
Сообщений: 951
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:02
Откуда: Караганда Казахстан
Вероисповедание: православная


Вернуться в Обсуждения, "спорные" вопросы

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

cron